週刊スガモ 2019年新年特大号

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『週刊スガモ』(by野木)1月12日版

12日は空模様があやしく、私の住んでいるあたりでは朝のうちに一雨。一応上がったものの、「途中で降り出さなければいいけれど……」と不安を抱きながらの巣鴨行動でした。幸い、何とか保ったのでヨカッタヨカッタ。

活動を初めて間もなく、若い女性(話の途中で34歳と判明)が近づいて来ました。彼女と30分以上話し込んだので、本日の報告はその話のみです。実のところ、すごーく疲れました。相手の波長に合わせて(なるべく相手の話を引き出しながら)会話するのって、ほんと疲れる(仕事の場合ならこちらもある程度準備しているし、さりげなくこちらでペースを作ることもできますが……。しかも立ったままだし。これってかなりの悪条件なんですよね)。特に彼女は「基本的に安倍政権支持」の人でしたから。

ただ、「何だかよくわからないけど」的な人ではなく、政治や社会問題に対する関心は高い。むろん「私たちのような活動を罵倒したいだけ」の人でもない。だから私も、生真面目にお相手したわけですが……(罵倒したいだけの人だったら、いくら私がお人好しでもお相手は御免こうむる)。
それと、ところどころで意見が一致する部分もあり、少しだけこちらのことも理解してもらったかな?という微かな感触も。
もうひとつ。最初に近づいてきた時は険しい顔つきで言葉もきつかったのですが、話しているうちに次第に表情も口調も和らぎ、「そうそう。それ、すっごくわかる」などと頷いて笑ったりしてくれたりしたこともご報告しておきます。

では、長ーい話の幕を開けましょう。御用とお急ぎのない方は、チラ読みしてくださいませ。おそらくダラダラ長くなると思いますので、まっ、適当に(ただ、出来れば最後「蛇足」として書いたまとめ的部分は読んでいただけるととっても嬉しい。違うよと思われる方は、ご指摘いただければ、さらに嬉しく思います)。
なお。……その方が読んでいただきやすいかもと思い、ところどころ、中見出しを入れることにします。

★まずは、まったりと対応……。

スタスタと寄ってきて、やや切り口上で「安倍政権のどこが悪いと言うんですか?」と聞く。表情といい口調といい、緊張していることがよくわかる。思い切って声かけたという感じだ(ちなみに私は、よくぞ私に声かけてくれたと感謝している。私はきわめていい加減な人間なのでどんな声がかかってもウエルカムなのだが、生真面目な人ならカチンときただろう。うーん、その辺に立ってる中で、私が一番いい加減に見えたのかも?……って、全然喜べないじゃん……)。

ここで相手の緊張に巻き込まれて「これこれこれこれ」と固い口調で立て板に水状態になれば、話の糸はプツリと切れる。……という程度は察しられるので、「あは……」とおマヌケに(←実はこれって、地です。泣)笑って見せる。反応のマヌケさとか、皺とシミだらけのババアが笑っても安達ヶ原みたいで気持ち悪いだけなどという話はともかくとして、相手のペースをいなすというのはコミュニケーションのひとつの方法というか何というか(えらそーなこと言ってスミマセン)。
「ひょっとして……安倍政権、支持してらっしゃるんだぁ?」
彼女はちょっとひるんだ感じを見せ、「ええ……まぁ」と、答える。さあ、これで対話の土壌は整った。

「そっかぁ。そういう人も、結構おられるんですよねー。どんなところを評価しておられます?」という私の(ボケーッとした)問いかけに、彼女は自分の考えをまとめようとするふうにしばし黙った。

ちなみに私が道行く人たちと会話するとき、なるべくこちらから先に喋るのではなく相手の方から喋ってもらうのは、相手の言葉を通して「関心のありどころ」「安倍政権や自民党に対する(好悪どちらにせよ)感情の濃淡」「どの程度の知識・情報を持っているか」等々を掴みたいから。
それによって当然、話の持って行き方、提供する話題、間の取り方等々も変わってくる。

★「私はハーフだから」

私、ブラジル人とのハーフなんですよね、と彼女は話し始めた。国籍で言えば日本人だが、両親の片方がブラジル人で(どちらなのかは聞き忘れたが、話の流れ全体から見ておそらくお母さんがブラジルの人)、子どもの頃しばらくブラジルで生活していたそうだ。
親族も多く、成人してからブラジルに渡航したことも(おそらく何度か)あり、今でもアイデンティティーの半ばはブラジルにあるのだと彼女は言った。だから、ブラジルの政治情勢についてもかなり敏感であるらしい。
「ブラジルではね、大統領に対してその人のマイナス点ばかりがあげつらわれる。ともかく引き下ろすことが最大の目的になってて、後のことは何も考えていないんですよ」

とにかく「今の大統領はダメ」「別の人がいい」という感情に走り、結果として政情が不安定になっている。クリーンな人を選んだつもりが、もっとひどかったとか……と彼女。
中南米の情勢に詳しくない、というかかなり疎い(新聞情報で辛うじて追う程度)私としては、眼を輝かせてウンウンと頷くしかない。
大統領の名前なども、あ、そうだっけと口をポカンと開ける情けなさでございますが(ほんとは、中南米に詳しい高橋さんに替わって欲しいのんよ←愚痴)。ただ、近年のブラジルでは政治家の汚職が蔓延していたらしいこと、政情が不安であること……は何となく知っている。前の大統領が収監されたことも記憶に新しい。そして最近選ばれたのは、極右の大統領であることも。

なるほどねーと私が聞き入るのに満足したふうで、彼女は「だから」と日本の政治状況に話を戻した。
「一応の安定を得ていればそれで充分ではないか」&「引きずり下ろすだけを目的にしてしまうと、かえって国が混乱する」というのが、彼女のいわば意見であった。
「一応、曲がりなりともこれで安定しているわけだから。混乱を招くのは得策じゃないと思う」と彼女は言う。

モリカケについては、「よくないと思う」そうだ。しかし「私はあまりピンと来ないんですよね」。安定と引き替えにするほどの問題ではない、という認識のようだ。(私は日本が安定しているともとても思えないのだが、その話はここでは持ち出さないことにして黙って拝聴)

★「野党には任せられない」

ふむふむ、と私はひたすら頷き、「でもねぇ」とソロソロと探りを入れる。「むろん引きずり下ろすことだけが目的と言うのは変だとしてもね、おかしいことはおかしいと言わないと、冗談じゃないところまで持って行かれない?」
「まあ……それはそうです」と一応賛同してくれる。「でも、だからって野党には任せられない」
私の友人にね、と彼女は言った。「宮城県庁に勤める公務員がいるんです」
その友人は東北大震災の時の政権の対応のお粗末さにほとほと愛想が尽き、「やっぱり自民党じゃなきゃダメ」と確信するに至っているという。
「現場の職員の話だもの。私は信用する」

ううーーーん、そっかぁと一拍置き、「大災害と政権は、あんまり関係ないかも?」と小声で言う。「阪神淡路大震災っていうのもあったよね? 私の親とか知り合い達が随分被災して、政権の対応について怒ってもいたなぁっていう記憶がある(←これは本当です)。あの時の政権は、確か自社さ……つまりごった煮の連合政権だったわけだけど。すごい災害が起きたときの対応の拙さを、その時点の政権だけの責任にするのはちょっとなぁ、と思ったりするのよね。もっと根本的な話じゃないかなぁ……とかさ」

そうかも知れませんけれど……と言いながら、彼女は「でも野党はお粗末」。国会中継とか、視てます?と聞いてくる。私はテレビ持ってないのでテレビ中継は観ないが、時々インターネット中継は視聴する。それを言うと、「私は時間のある時はテレビで視るようにしているんですけど、何かギャアギャア言ってるだけで」。

★自民党は人材不足?

野党は全然頼りない、政権担当能力があるとは思えない、少しぐらい困ったところがあっても「長い経験の蓄積がある自民党」に任せるのが一番だ──という彼女の考え方については、反論の余地大いにアリなのだが、それをやっているとドツボにはまる。第一、寒いなか、立ち話でやる話じゃない。
そこはスンナリ認めて、「安倍政権おかしいよというのと、野党に任せろというのはイコールじゃないしね」と言ってみる。「安倍さんが能力の高い政治家だとしてもよ、あの人しかいないみたいなのっておかしくない? 自民党ってそんなに人材不足なの?って不安にならない? 人材が育ってないとしたら、そりゃ今はいいかも知れないけど、5年後10年後どうなるのッて、私なんかホント不安だけどなあ」

うーんと考え込んだので、ちょいと一押し。「私はね、場合によっては自民党政権でもかまわないんだ。ただ私は安倍政権のやり方っておかしいと思っているからね、もう少しマトモな人に政権担当してほしい」
自民党NOのくせに、よく言うワと自分でもあきれつつ。もしかすると、私は詐欺師の素質があるのではないか……。
「あっ、そうなんですか」と彼女は目を見開く。

あなたはモリカケあまり注目してないそうだけど、私は「コネと情実」がはびこる政治は最低だと思ってるし、数を頼んで何でも強行採決っていうのもねえ……などと、チラチラッと「安倍政権の悪いところ」を小出しにする。
なるほど……と彼女は頷く。おそらく一番最初の時にこういうことを言ったら、彼女は頑なになったと思う。少し言葉をかわして、ほんの少しだけフレンドリーな雰囲気が醸し出されたから、彼女も(これまた少しだけ)耳を傾ける気になったのでは。

★「後藤田さん、かっこいい」

「今の自民党って、何かもう、総理大臣……と言うか、官邸のイエスマンばっかりじゃない? どんな人だって判断間違えたり、勇み足することはあると思うのよね。そんな時、ダメですよってはっきり言える人がいない組織って怖くない?」
彼女は「うーん」とまた考え込み、「野党が反対反対と騒ぐから、自然と結束が固まって一枚板(←今の若い人でもこの言葉を使うのか、と妙に感心)になるってことじゃないですか?」と答える。

「そうかなぁ。結束が固いというのとは、ちょっと違う気がするんだけども」と首を傾げて、「後藤田正晴って政治家がいたの、知ってる? もうだいぶ前に亡くなった人だけど」と聞いてみる。
知らないふうなので、中曽根内閣の時に官房長官やったり、ほかにも幾つか大臣やった人だけど……とかなり適当に説明。で、イラン・イラク戦争(これについても彼女は自身の記憶はないけれど、本などで読んで大雑把なことは知っていると言った。ここで年を尋ねて、34歳とわかった)の時に中曽根首相がペルシャ湾に自衛隊を派遣しようとしたところ、当時官房長官だった後藤田が首を掛けて猛反対し、断念させたという話をした。

ちなみに後藤田正晴については私自身は特に評価しているわけではないが、今の官房長官よりはマシだとは思っている。それと……このイラン・イラク戦争の時の後藤田の話って、ガチガチの安倍支持者以外の人(消極的自民党支持者)には割と受けるんですよ。

すると彼女の反応は「わぁ、ゴトーダさんて格好いい」。そういう人って好きだな、とストレートな感想を述べる。
「でしょ? でしょ?」と、ここで畳みかける。「そういう人が、今の自民党にはいないなぁって思わない? 保身ばっかり」
「ですねー」と意見が一致。
「5年後10年後(と、同じことを。私には関係ないみたいなもんですが)、どうなっちゃうんだろうって」
そうですよね、とまた賛同してくれる。「私たちも、ちゃんとした政治家を育てていかないといけないですよね」
彼女が考える「ちゃんとした政治家」と私の考えるそれとがどれだけ一致しているか不明だが、ここはまあ、いいことにしよう。

★「女性に対する差別意識あるよね」

「で、さぁ」と、ちょいと話題を変える(私の意識では、先の「安倍政権の悪いところ」の話の続きである)。「私ね、今の自民党の政治家って、基本的に女性蔑視だと思うんだ。そんな気、しません?」
「あっ。思います思います」
三人以上子どもを産めだの、子どもはママがいいに決まってるだのという発言や、セクハラ次官の話……等々で、いっとき盛り上がる。
「私も、最初に就職した職場でセクハラ受けたんですよぉ」と、顔をしかめて体験を話してくれる。「それに、女性社員は昇給がなくって。女に高い給料払ってもどうせ辞めるんだから……みたいに露骨に言われました」

女性差別で口惜しい思いをした経験は、山ほどあるようだ。相手が女性の場合、ジェンダーフリーの話やセクハラの話って盛り上がることが多いですよ(むろん相手が杉田水流サンみたいな女性だと、逆に盛り下がるでしょうが)。支持政党にかかわらず、また政治にあまり関心がない場合でも、ここを突破口にすると相手の懐に入りやすい。
オジサン(&オジイサン)は、こういう話題でコミュニケーションするのは難しいかも……。でも、「そうですか! そんな経験が! いけませんなあ」と、男性を代表して反省の意を表する程度ならダイジョーブかも。

「今の自民党の政治家、女性に対する差別意識があるよね。安倍サンもあると思う。だって、閣僚とかの差別発言ほったらかしじゃない」
「ええ」
「こんな政権じゃあ、女性差別なんかなくならないよ、って私は思ってるの」
それもそうですね、と彼女。「総理大臣も女性がなった方がいいかも知れませんね」
そういう話でもないけれど、反論はしない。「ともかくね。マッチョ大好きなオッサン政治は、もうたくさん、と私は思ってるの」
うんうん、と頷いてくれる。「私も、誰が女性差別意識のない政治家なのか、よーく見ていきたいと思います」

★「意見をはっきり言うって尊敬する」

日本人て、と彼女の方から話題を変えた。「あんまり意見をはっきり言わないですよね。英語では『I , ナニナニ』と言うし、ポルトガル語でも『***』(全くわかりませんでした)と言うけど、日本人はあまり『私は』って喋らないですよね」
むろん日本は大好きだし、日本の文化に誇りを持っているし……と慌てて付け加える。もしかすると「ハーフの人って自己主張が強すぎるのよね。やっぱりどっか普通の日本人と違うわね」などと、あちこちで言われているのかも知れない。

「人によると思うけど、全体にそういう傾向はあるかも知れない」
「ですからこうやって(と、『改憲NO署名』の横断幕のほうにチラッと視線を向けて)、はっきり意見を主張しておられるのって尊敬します」
おやおや、敬意を表されてしまった。半ばは社交辞令でしょうが……。

「ただ」と彼女は続ける。「安倍が悪い! 政府が悪い! あれがダメこれがダメって言われると、何となく反発を感じるんですよ、正直言って。そんなにダメダメと決めつけられるほど、ひどいの?って。そんなこともないでしょ、と味方したくなっちゃう」
良いか悪いか、正しいか間違っているかは別として、そういう心理の動きはわからないでもない。スキャンダル起こして集中的にバッシングされているタレントを見て、「そんなにひどいことしたの?」とかばいたくなるような心理。いえ、タレントのスキャンダルと首相の危険思想・危険な政治運営とは話の次元が違うことは百も承知だし、私たちは「ダメな政権だからダメと言っているだけ」なんですが。それはそれとして、心理的な動きは理解できるという話ですから念のため。

だから私も「なるほど」とゆっくり頷く。
もっと肯定的な文脈で話して欲しいのだ、という意味のことを彼女は言った。ダメダメと言われると、何だかひたすら気分が重ーくなる。だから「安倍政権のここがダメ」よりも「こういう政権だったら支持できる」みたいな訴えのほうが、気持ちが上向くと言いたいようだった。「何々NO」「何々倒せ」ではなく、「何々YES」「何々をもっと何々しよう」みたいな感じの方が……ということかな。
市民運動でいつもそれが出来るわけではなく、やっぱり今現在の活動は「安倍政権NO」「改憲NO」なのだけれど、いろいろな人と話す時の話題選びなどで、少し意識してみようかと思ったりした。

ちょっと付け足し。私は「安倍首相を嫌う理由」のひとつに、「世界の真ん中で輝くなんて言いたがること」を挙げた。日本スゴイと反っくり返り、やたらに近隣国を刺激し敵を作って求心力を高めようとする姿勢はきわめて危険だと。だがそれに対しては彼女は「私はそうは思わない」と断言。「どこの国でも自国ファーストだし、ナショナリズムもあります。安倍さん程度は、カワイイ(!)ものだと思いますけど」
いろんな見方があるものだ。

★「話ができて嬉しかったです」

「いろんな団体が、駅前なんかでビラ配ったりしてるでしょう? でも、こんなに話ができたのは初めて」と、彼女は最後に言った。
彼女は署名やビラ配りしている人たちがいると、時々近づいて声をかけてみるそうだ。だが、「いつも頭ごなしに叱られるだけ」だと。「安倍政権に反対しない奴は敵だ、おまえみたいな馬鹿と話している暇はない、シッシッという感じ」。
多分、最初私に近づいた時と同じで、ちょっとけんか腰で話しかけるのかも知れない。それじゃあ相手も「こいつネット右翼の類いか」と引いてしまうと思うけれど……まあ、「もっとにこやかに話しかければ?」とアドバイスする筋合いもないので、黙っておく。

「すごく嬉しかった。話、聞いてくれてありがとう」とお礼まで言われてしまって、私は眼を白黒させるほかない。
「いえいえ、私もいろいろ話を聞けておもしろかったな。こうやって話してみると、そっか!ってお互いわかることがあるし。ね、ヘンなヤツでもないなってわかったでしょ? 言葉、通じるものね」
彼女はクスクス笑い、「ですよね」と。
「毎週土曜日の午後にここにいますから。あ、この近くの方?」と聞くと、首を振る。「婚約者がちょっと大きい怪我をしてしまって。それで、お地蔵さんのお守りを戴きに来たんです」とのこと。プライバシーをスラッと口にするとは、えらく親密になってしまったものだ。
「また来られることがあったらいつでも声かけて」
ええ、と頷き、「お邪魔してごめんなさい」という丁寧な言葉を残して去って行った。ドドッと疲れたけれど……後味は悪くない。

少しは歩み寄れたかな……というのは、私の錯覚かも知れない。安倍政権支持者と話すのは、時間のムダなのかも知れない。でも私は、何かちょっとでもとっかかりを探して、僅かでも「安倍政権に対する不信感のクサビ」を打ち込んでいきたい。ほんのちょっとしたことが、後でジワッ……と効いてくることは世の中マレではない。

★以下、ほんの蛇足でございます。

それにしても……。えーっと、あのぅ。批判も非難もするつもりは毛頭ないんですけどね。街宣をしておられる方々、もうちょっとだけ寛容になって、「安倍政権支持者」や「自民党支持者」の話を聞いてくださると嬉しいなあ。いや、もちろん「いわゆるネトウヨ的な人たち」などカルト信者めいた支持者にまで、丁寧に対応する必要はないと思います。ただ、「100%の支持ではない。でも……でも……でも。うーーーん」と思っている人たちは少なくないはずだし、そういう人たちをどれだけ取り込めるかも勝負どころ。突っかかってくる人を、どうぞ十把一絡げで退けないで欲しい。

間違っていたらゴメンナサイなのですが、改憲阻止に躍起になっている人たちには、多少そういう傾向があるような気も……しないでも……ない(うえーん、日和見主義者!とかポピュリスト!とか言って石投げないでね~。あ、むろん火焔瓶も。私はいろいろ投げたり大声上げて、でも負け続けてきた世代の端くれ。もう負けたくないんですよね)。

少し前ですが、やはり自民党支持(と言うか、改憲賛成)だという大学生の男性と1時間近く話をした。この時もホント疲れたけれど(私も年なんス。次回長話になったら、誰か交替して)、最後に「(改憲反対の人と)こんなにお話できたのは初めてです」と言われて、ハッ……とした記憶がある。
この学生さんも、12日に会った女性にしても「改憲ノウ」の街宣をしている人々と言葉をかわすのはかなりの勇気がいると思うんですよね。でも「話してくれた」ということを、私は大切にしたい。

政権側は「分断して統治せよ」を地で行っている。ならば私たちは、分断されることを拒絶したい。少しでも、ほんの少しでもわかり合えるところを見つけて、ちょっとだけでも「やっぱり今の政治おかしいかも」と感じてもらって、ジワッ……と裾野を広げていきたいと私は思う。セクハラ問題でも厚労相のデータのでたらめさでも、あるいは生態系を破壊するのってどうよ?とか、ほんともう何でもいい。

ついでに言うと、「話をする」というのは、こちらの意見や見解を滔々と述べて、相手を説得しようとすることではない。相手を黙り込ませたら負け。
ともかくできるだけおっとりとニコヤカに対応して、(無茶苦茶であってもおかしくても)相手の話を聞いて受容し、知識や意見をさりげなく褒めた上で、「こんなこともあるんじゃね?」「じゃあ、これはどう思う?」とソロソロと話題を提供していくことだと思います。相手の知識が誤っている場合もピシャリと否定せず、「こういうのもあるよ?」と小声で提示する。
(すみません、すっごく生意気な言い方をしてますね。ご容赦!!)。
むろんそれが出来るかどうかは、個々人によると思う。潔癖な人やきちんとした信念を持った人の場合は、多分難しいかも。ですから、「もし出来れば」という私のささやかなお願いにしか過ぎないのですが……。

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